Ape

Sipolino & Partners

Ape
Start    Before    2480    Next    End  

inserire numero di pagina:

N° Post: 552
Sipolino Fabio
Friday 22nd of April 2022 03:51:02 PM


Roger Penrose









[Musica] sono stephen blackwood e ho il grande onore di essere qui oggi con sir roger penrose e il dottor jordan peterson andiamo subito al punto jordan so che hai delle domande che vorresti porre a sir roger oltre a te si beh volevo parlare con un fisico teorico da circa 30 anni e quindi sono abbastanza felice che tu sia il fisico teorico con cui posso parlare probabilmente non sono rappresentativo beh potrebbe essere anche meglio quindi ho voglio buttarci dentro un mio collega e amico e' un ingegnere informatico e un ingegnere informatico e ha costruito molti dei migliori chip al mondo chip iphone primo chip a 64 bit l'alfa nel 1985 e stavamo conversando io ho detto che stavo venendo ad incontrarti e che io e te nonNon voglio metterti le parole in bocca credimi ma che credi che la coscienza sia in un certo senso fondamentale non computazionale e gli ho chiesto cosa ne pensasse e parte del motivo per cui gliel'ho chiesto e' perche' e' di tutte le persone che io' ho mai incontrato e forse di tutte le persone al mondo e' la persona che ha fatto di piu' per costruire sistemi algoritmici probabilmente simili a un cervello e quindi gli ho chiesto se pensava che ci fosse una distinzione tra il calcolo algoritmico della cognizione in se' e qualunque coscienza potrebbe essere e ha pensato che fosse algoritmico fino in fondo e ho capito che non lo faiCredo di essere andato con lui anche un paio di volte a una conferenza sulla coscienza a Tucson dove ha parlato la frazione, quindi abbiamo preso familiarita' con quella linea di ragionamento e capisco anche che credo che parte del motivo per cui pensi che la coscienza sia necessariamente non- computazionale e' a causa del teorema di Goodell e quindi forse potremmo inserire il loro cosa sono molto curioso della tua proposizione che la coscienza di per se' non e' computazionale e sono curioso di sapere perche' sei arrivato a questa conclusione e se pensi che sia una conclusione giustificata cosa ne pensi in relazione a questi complessi sistemi di intelligenza artificiale e anche in relazione al teorema di Goodell beh non ho mai visto l'argomento confutato ho solo parlato con persone che 'non l'ho mai capito davvero per quanto ne so no l'argomento risale a quando ero uno studente laureato e stavo facendo matematica pura geometria algebrica e ho frequentato tre corsi che non avevano nulla a che fare con quello che avrei dovuto fare uno di loro e' stato un meraviglioso corso di Hermann Bundy sulla relativita' generale che ha avuto una grande influenza su cio' che ho fatto in seguito uno era un discorso del grande fisico Paul Dirac e che mi ha insegnato la meccanica quantistica e il terzo e' stato ovviamente di un logico chiamato steen e mi insegno' sulle macchine per turare la nozione di computabilita' cos'e' e come lo capisci e il teorema della cintura e io avevamo sentito vagamente del teorema della cintura in precedenza ed eravamo piuttosto preoccupati perche' sembrava mostrare che c'erano cose in matematica che potresti't dimostrare quello che ho imparato e' che non e' affatto cosi', e' cosi' in un certo senso se stabilisci le regole di cio' che chiami una dimostrazione e se quelle regole sono tali da poter essere controllate da un computer controlla se e' stato applicato correttamente da un computer, quindi regole di calcolo in questo senso, quindi puoi costruire una frase questo e' cio' che ha fatto la cintura che dal modo in cui e' costruita puoi vedere che se ti fidi delle regole diciamo se credi che il le regole fanno se dicono di si' l'hai dimostrato spuntare allora credi che sia corretto lascia'Diciamo che se hai fiducia nelle regole che la fiducia si estende oltre le regole, in altre parole puoi vedere che una certa affermazione e' vera in virtu' della tua convinzione che le regole ti diano solo verita' eppure quella affermazione e' insuperabile non dimostrabile usando le regole che dichiarazione di fede sulle regole non e' una dichiarazione di fede mi dispiace non ho capito bene la fede e' non e' una fede capisci le regole le controlli dici di si' va bene se quella regola e' applicata correttamente lo accetto sai che e' molto e' una e' una regola che e' all'interno di qualcosa che ritieni appropriato e questa regola e' costruita su cose come questa che nessuno contesterebbe dire ok se segui quelle regole e dice di si' che 'una prova allora credi che questa cosa che dice si' e' una prova in realta' sia una affermazione vera quindi una prova significa davvero che e' vera se credi che quella convinzione che le prove facciano effettivamente quello che dovrebbero fare ti da' qualcosa al di la' delle regole stesse, ok, scusa, e' quello a cui mi riferivo con questo con la parola fede e' che la dichiarazione di convinzione, bene, mi chiedo cosa pensi che sia che i contro che vengono sotto costituiscono quella convinzione ok e perche' la parola comprensione in particolare perche' questa e' la cosa in un certo senso che e' al di fuori del sistema la comprensione si' lo e' perche' puoi vederlo e' perche''s la comprensione che le regole ti danno solo verita' che ti permettono di capire che questa affermazione della cintura e' effettivamente vera e quindi e' che credere in quella verita' di quella prova che e' una delle cose che Goodell ha sottolineato sarebbe necessariamente al di fuori di qualsiasi sistema questo e' sia cio' che e' logico formale che coerente cio' che mostra che mostra che intendo dire io l'ho letto in questo modo particolare non penso che l'abbia detto proprio cosi', ma l'ho letto nel modo seguente che capire qualunque cosa significhi quella parola e' non computazionale ok ok non e' quello e' quello che non e' il seguire delle regole e' qualcos'altro ok quindi lascia che ti faccia una domanda a riguardo quindi questa e' una domanda a tre ok si mi sembra che ci'e' alta probabilita' che il futuro sia effettivamente indeterminatamente diverso dal presente e il passato che in realta' sia imprevedibilmente diverso oh questa e' una domanda diversa ora stai parlando di determinismo si si ma ma penso sia io mi sembra che sia legato a questa idea che la computazione possa essere completa e algoritmica non credo possa esserlo perche' se il futuro differisce in maniera fondamentale in maniera imprevedibile dal presente o dal passato allora un sistema algoritmico deterministico non puo' mantenere una presa sul orizzonte del futuro e e e ho un'altra parte di quella domanda ma e' una domanda diversa, quindi penso che la pensiamo 'e' importante distinguere queste cose si perche' fino a questo punto non parlavo di indeterminismo no no no parlavo di regole bene solo si o no e voglio dire non e' questione di forse o voglio dire non si parla nemmeno di le leggi della fisica in questa fase questo e' il secondo passo mi sento come se fossi immagino di non vedere l'ora di qualcosa come la potenziale funzione necessaria della coscienza, quindi poiche' una delle cose che la coscienza sembra fare da una prospettiva neurofisiologica, ad esempio, tendiamo a diventiamo consapevoli dei nostri errori procedurali e cosi' la coscienza si allerta sugli errori e quindi si concentra sulla fonte dell'errore in un certo senso e lo corregge e quindi mi sembra 's qualcosa come un sistema di correzione per aiutare i sistemi algoritmici sottostanti, quindi ad esempio se pratichi una routine motoria per molto tempo costruisci macchinari algoritmici specializzati nel tuo cervello che lo fanno funzionare ma forse commetti un errore stai giocando un gioco difficile per esempio una frase di pianoforte e inciampi su una nota che hai automatizzato che la suoni la ascolti e senti l'anomalia che e' l'errore su cui si concentra la tua coscienza che una vasta area del cervello si attivera' come conseguenza della presa di coscienza di quell'errore poi quando pratichi la nuova routine che e' stata corretta, l'area del cervello si restringe e si restringe e si restringe fino a diventare una piccola parte del cervello di solito nella parte posteriore dell'emisfero sinistro e ora tu'ho costruito un'altra macchina automatizzata per riprodurre quella frase e coscienza, penso che sia stato Whitehead a dire che almeno lo scopo della coscienza, anche se avrebbe potuto usare il pensiero, era aumentare il numero di cose che possiamo fare senza coscienza o pensiero, ma sembra essere questo fenomeno dell'orizzonte e e il motivo per cui chiedevo l'indeterminatezza del futuro era duplice e' che se il futuro e' deterministico allora un sistema misto di algoritmi potrebbe in linea di principio adattarsi ad esso ma non sembra non per me che il futuro puo' essere prevedibile e penso che potrebbe essere radicato in qualcosa come l'indeterminazione quantistica perche' non c'e'ta determinismo fondamentale che si propaga fino in fondo cosi' bene, vedi, intendo dire che dobbiamo fare le cose di cui stavo parlando fino a questo punto, ma non per farlo non avevano nemmeno a che fare con le leggi della fisica, quindi questa e' una domanda separata io significava che si riferiva a cio' che e' il mio punto di vista certamente dipendeva da quello, ma um la questione del determinismo e' una questione separata e il modo normale in cui guardiamo alla meccanica quantistica e' che implica un indeterminismo um che puoi avere una teoria che fa anche quello, ma e' diverso, vedi se e' solo indeterministico, ehm, non e' cosi''s non connesso ma vedi che l'argomento della cintura e' fare cose in cui hai regole definite puoi controllare se queste regole sono state seguite o meno e la domanda e' se coincide con la tua comprensione di quali cose sono vere o false in matematica quindi e' quello che ha a che fare con ora, puoi chiederti come ti muovi da quello ad altri aspetti di cio' che fa la coscienza e anche la domanda a cui ti riferivi e' quando qualcosa e' automatico e il tuo pene puo' suonare cose e ovviamente dove il mignolo va dopo non e' qualcosa che lui o lei decide di fare'e' tutto in gran parte controllato dal cervelletto probabilmente che per quanto ne sappiamo e' del tutto inconscio quindi il maggior numero di neuroni nel cervello che si trovano nel cervelletto sembra non agire secondo azioni coscienti affatto e' qualcosa di completamente sconosciuto vero si' e' un cosa molto strana che sai che anche le persone sostengono che c'e' una semplice relazione tra la funzione neuronale e la coscienza ma come hai sottolineato il cervelletto l'attivita' cerebellare non sembra essere affatto cosciente e quindi c'e' un tremendo quantita' di neuroni nel sistema nervoso autonomo distribuiti in tutto il corpo e potrebbe esserci una certa coscienza associata a cio', ma non e' particolarmente acuta e la maggior parte delle volte lo e'E' completamente inconscio e il sistema nervoso autonomo sta facendo funzionare il tuo sistema digestivo e il tuo cuore e tutti questi sistemi automatizzati interiori ed e' anche interessante perche' spesso diventare consciamente consapevoli di un sistema inconscio altamente funzionale in realta' compromette la sua funzione piuttosto che migliorarlo, potrebbe essere si' certo che non sono del tutto sicuro di cosa ci dica sulla coscienza, ci dice solo che alcune cose non sono coscienti che sono controllate dai neuroni nel cervello e quindi e' un problema diverso, ma potrei semplicemente chiederti se direi una parola o due in piu' sul motivo per cui la coscienza non puo' essere ridotta semplicemente a processi meccanicistici, beh, vedi, sono molto attento a dire che"Non parlo della coscienza in tutti i suoi aspetti si ad esempio voglio dire non ho niente da dire sulla percezione del colore verde ad esempio voglio dire sicuro che sta succedendo qualcosa che fa si' che il verde abbia una certa impressione su uno ma questo non e' quello che io Sto parlando e probabilmente la maggior parte delle cose a cui pensiamo quando parliamo di coscienza non sono cio' di cui sto parlando, quindi sto parlando solo di una parte molto specifica di cio' che fa la coscienza e l'argomento e' che se questo e' qualcosa che non e' un processo computazionale, quindi lascia un punto interrogativo sull'intera cosa ma e's solo molto specifico per la questione della comprensione, quindi tendo a chiarire questo punto e la comprensione e' qualcosa che nell'uso normale della parola certamente implica cosciente e normalmente non diresti di un dispositivo che comprende qualcosa senza di esso essere consapevole di qualcosa e consapevole significa esserne consapevole, quindi e' solo un uso normale e lo sto seguendo, quindi non so cosa significano la maggior parte di queste parole ma direi che la comprensione e' qualcosa che richiede coscienza si' ce n'e' una fino a questo punto per parlare, intendo cosi' tanto del nostro modo di pensare, ovviamente e' calcolativo, c'e' un obiettivo li' stiamo calcolando come raggiungerlo um e cosi' la''sa un'enorme quantita' di vita che e' che e' cosi', ma poi porre la domanda sul perche' questo e' un obiettivo o perche' questo e' degno di essere un obiettivo o cosa lo renderebbe degno di essere un obiettivo o cosa lo renderebbe degno di essere una giustificazione perche' questo sia un obiettivo, il tipo di pensiero in cui devi impegnarti per riflettere sulla natura dei fini e degli scopi e' diverso dal tipo di pensiero in cui ti impegni per calcolare la tua strada verso un obiettivo e che sembra puntare verso il regno o un tipo di pensiero o consapevolezza che e' chiaramente distinto da un calcolo semplicemente meccanicistico si' voglio dire ii certamente non sarei in disaccordo con il fatto che e' solo cosi''E' difficile sapere se queste cose potrebbero essere messe in un sistema computazionale il motivo per concentrarsi su quest'area molto specifica e' che posso dire qualcosa al riguardo, tutto qui, quindi l'area particolare e' una prova matematica, vedo che la maggior parte delle persone non si preoccupa se stessi con prove matematiche cosi' e anche loro sono coscienti quindi non sto certo dicendo che e' un indicatore di coscienza voglio dire sto dicendo che e' qualcosa che richiede coscienza ma sono completamente accettato li' tutti i tipi di altri aspetti della coscienza che stanno succedendo tutto il tempo e che sono molto piu' importanti sono andato d'accordo anche con quello, ma e' solo che se riesci a trovare qualcosa in cio' che la coscienza sembra fare che non e' che non e' chiaramente computazionale quello'sta dicendo qualcosa e questa e' la piccola cosa limitata che sto cercando di dire ora hai iniziato a lavorare con martello come ho capito per cercare di fornire qualcosa che si avvicini a una localizzazione o un nuovo resoconto neurofisiologico di cio' che potrebbe essere questo processo non deterministico ah ma non ho detto che di solito e' non deterministico e' diverso ok e' molto facile confonderlo bene e sono confuso su di loro a quanto pare ora vedi non deterministico significa che le regole non hanno una chiara affermazione su cosa succede dopo e forse c'e' una scelta su cosa succede dopo e quella scelta potrebbe essere casuale o forse una scelta in un senso piu' personale che hai una ragione per cui non lo sonon lo so ma di solito si parla di casualita' li' dici che la teoria non ha una descrizione completa di cio' che ti dice succede in futuro perche' non c'e' un elemento casuale in essa e il modo quantitativo enorme casuale si' in futuro e' quello che normalmente e' il modo in cui si parla di meccanica quantistica normalmente intendo dire che ho e questa e' una caratteristica davvero casuale non prevedibile nell'attuale meccanica quantistica e' corretto si' va bene cosi' che'e' quello a cui mi riferivo quando mi riferivo all'in come l'indeterminatezza dell'orizzonte futuro, mi dispiaceva fosse quella casualita' che stavo provando si' beh, vedi intendo, ma questa e' un'altra domanda potresti avere un dispositivo casuale che e' altrimenti computazionale intendo solo che metti in certi punti ok fai qualcosa a caso il fatto e' che non penso che sia una domanda interessante li' non penso che ti dia nulla nel modo di stabilire risultati che sembrano essere un non- processo computazionale come con la cintura, va bene cosi' cosi' bene cosi' li''e' una risposta evolutiva al problema della casualita' emergente e la risposta e' quindi una zanzara zanzara e' un buon esempio si' qualsiasi o pesca qualsiasi animale che depone un numero enorme di uova che potrebbero presumibilmente marciare verso la maturita' quindi c'e' una mutazione genetica in tutto quindi forse cerchiamo diciamo solo per amor di discussione che una data zanzara depone un milione di uova uova fertili nella sua vita ora c'e' una variazione in quei modelli di zanzara e almeno una certa quantita' di quella variazione e' casuale questa e' una conseguenza ed e' in realta' una conseguenza direi di eventi che si stanno effettivamente manifestando in un certo senso a livello quantistico perche' almeno alcune delle mutazioni sono causate dalla radiazione solare e quindi c'e's interruzione a livello molecolare e quindi l'evoluzione sembra essere in grado di utilizzare la mescolanza della casualita' nella struttura come mezzo per affrontare l'interdeterminazione del futuro e in una certa misura lo fa attraverso la morte proprio a causa di quei milioni di zanzare in media solo uno e' riuscito solo a propagarsi alla riproduzione o saremmo stati fino alle ginocchia nelle zanzare e come no e sam stava dicendo di si', ma quello che sto cercando di dire e' che quello che sta succedendo con la coscienza e' diverso da quello perche' non lo so Non vedo come questo sai che stai mettendo casualita' e nel modo in cui stai suggerendo e chiaramente questo e' un aspetto importante per l'evoluzione e cosi' via di certo non lo negherei affatto ma non e' la stessa cosa quindi che quella coscienza non e't producendo casualita' in risposta alla fantasia indigena si' e' quando dico non computazionale non voglio dire che e' casuale in certi momenti intendo qualcosa di completamente diverso quindi va bene cerchiamo di concentrarci su questo cosi' bene perche' sono molto curioso riguardo a cosa intendi intendo che questa e' ovviamente una distinzione estremamente importante tra il calcolo algoritmico del dominio algoritmico computazionale e qualcosa che in un certo senso e' al di fuori di esso e e sto lottando per capire al livello piu' dettagliato diciamo cosa tu come fai immagina la struttura e la funzione della coscienza o forse solo la funzione non sta producendo semplici varianti casuali e ii che puo''sara' perche' il casuale e' troppo diffuso quindi almeno cosi' per esempio se studi persone creative ne abbiamo fatte molte, c'e' in un certo senso piu' casualita' nel loro discorso perche' immagina che con se pronunci una determinata parola c'e' una certa probabilita' che emerga un'altra parola nel campo intorno al fatto che le persone creative usano concetti e parole a bassa probabilita' nel loro approccio, quindi c'e' una sorta di casualita' che vanno piu' lontano nel campo di associazione delle parole e questo li aiuta a generare piu' creativita' soluzioni ma non e' che se questo diventa sfrenato a un livello troppo grande, guarisci forse come una creativita' maniacale, questo e' quello's le persone controproducenti e troppo casuali stanno saltando troppo da un punto disconnesso a un punto disconnesso e quindi la coscienza non sembra essere creativa la coscienza non sembra essere una semplice passeggiata casuale, quindi e' una presa psicologica su questo, ma allora cosa fare pensi sia quello che pensi che sto ancora lottando per capire cosa pensi la coscienza lo fa capisce si', vedi penso che probabilmente stai cercando di farmi essere piu' specifico di quello che posso essere perche' non so cosa e' come creare un dispositivo in grado di capire qualcosa quindi sto solo cercando di dire che qualunque sia la comprensione non e' un processo computazionale e questo e' l'argomento ok ok non e' cosi' non stai cercando di specificare cosa potresti essere tu 'sto solo dicendo che deve essere qualcosa che e' noto calcolo si esatto si oh c'e' va bene c'e' un collegamento fondamentale intendo quando diciamo non-compu non e' non e' non computazionale significa o non significa per definizione che la coscienza e' un livello profondo e' libera no e' giusto non lo sono intendo che queste sono domande aperte non sto dicendo che intendo forse c'e' un aspetto di indeterminismo in esso e potrebbe essere um ma non e' quello che io' sto dicendo ed e' il problema e' che penso cheNon e' un concetto che la gente apprezza di solito, quindi posso darti esempi di cose non computazionali e uno degli esempi che faccio spesso e' se prendi un'immagine di uno schema di quadrati uguali a quadrati o solo una normale matrice di quadrati e tu posso considerare una forma finita fatta di quadrati penso che si chiami una forma poliamminica fatta di quadrati e tu se ti viene dato un insieme finito di questi poliammini e la domanda e' puoi coprire il piano con quelle forme solo quelle forme senza spazi vuoti nessuna sovrapposizione ora quella domanda la risposta si' o no la risposta e' definita si' o no o puoi o non puoi ma non e' un processo algoritmico e' cosi''viene mostrato matematicamente che non esiste un algoritmo che possa dirti si' o no se queste forme copriranno bene l'aereo quindi quando stavo parlando con mio cognato gli stavo parlando di questi sistemi di intelligenza artificiale che imparano a riconoscere dice gatti dalle fotografie mi ha detto che non c'e' modo di determinare algoritmicamente il programma che i sistemi di apprendimento automatico alla fine applicheranno al problema dell'identificazione dei gatti in una fotografia ma se lasci funzionare le reti neurali ai e poi analizzi il loro output, spesso ottenere qualcosa che assomigli a un programma algoritmico come output che avresti potuto calcolare ipoteticamente se avessi potuto specificare lo spazio di ricerca e' qualcosa del genere ma non c'e' modo di esistere'Non c'e' modo di farlo senza lasciare che il programma faccia il suo giro nel dominio delle fotografie di gatti con la sua architettura di rete neurale attesa in modo differenziato non puoi prevederlo a priori si' beh ancora non penso che sia la stessa cosa um intendo io potrebbe certamente dargli forme diverse e puoi dire di dire alla macchina che sai quale di questi dira' il piano che ora non lo fara' imparera' a darti risposte corrette bene probabilmente di solito suppongo che una volta che e' piastrellato potresti formalizzare il processo con il quale e' stato piastrellato giusto perche' potresti potresti potresti potresti descrivere i meccanismi o l'ordine in cui erano posizionate le tessere quindi la rotazione di esse potresti specificarlo dopo che tutto e' stato posato e penso che 'e' analogo a cio' che i sistemi di intelligenza artificiale sembrano fare quando stanno imparando a percepire ma il problema e' che non e' il messaggio per cui puoi affiancare il piano uh voglio dire solo i teoremi ti dicono che non puoi metterli puoi non metterli sul computer, voglio dire che potresti ottenere la cosa che funziona per la maggior parte del tempo, molto probabilmente bene, quindi in quei problemi di piastrellatura che stai descrivendo si' e quindi e' cosi' che vedo, immagino di capire perche' sei interessato al problema della piastrellatura in modo che abbia a che fare in un certo senso con la capacita' di mappare una superficie con una certa forma rappresentativa e quindi se hai queste tessere che hai descritto e stai cercando di coprire completamente una determinata superficie questo e' un problema di mappatura, vedo cosa stairifacendoci ci sono diversi modi in cui potresti plausibilmente risolvere quel problema quindi va bene quindi anche se convergerai su una soluzione non sei convergente sull'unica soluzione oh assolutamente voglio dire che c'era un risultato precedente che mostrava che se fosse se fosse vero che qualsiasi modo di affiancare quel piano con queste forme con diciamo un dato insieme di forme insieme finito di forme se affianca il piano puo' farlo puoi farlo periodicamente con uno schema ripetuto se fosse vero allora ci sarebbe un algoritmo ma non e' vero perche' ci sono alcuni modi di piastrellare un piano che non hanno uno schema ripetuto schemi ripetuti quindi ora e' cosi' bello perche' mi chiedevo oggi mi chiedevo perche' nel mondo e' ossessionato dalle piastrelle cosa sta succedendo bene fatto che tu'se le tessere sono, essenzialmente stai mappando un'area con un concetto predeterminato in un certo senso e' che quella e' la forma della piastrella e hai detto che puo' essere non ripetibile e comunque risolvibile ma vedi quella di fronte all'edificio di massa questo e' un esempio e' un esempio di piastrellatura impostata solo due forme diverse li' intendo che non sono polimini ma non importa che quelle due forme si legheranno all'infinito ma non c'e' modo di farlo che e' periodico e puoi vedere in esso e' quasi che vedi questo tipo di pezzo, quindi come fanno le persone effettivamente a farlo allora perche' c'e's un altro modo per dirti come farlo con la piastrellatura cosi' hai progettato la piastrellatura di fronte all'edificio in modo da dire effettivamente agli operai come iniziare la piastrella e poi come fanno a capire come fare o avevi un piano per tutto e hai ideato il piano per tutto si' quindi hai fornito la mappa si' ok come diavolo ti sei interessato hai idea di come ti sei interessato inizialmente al problema della piastrellatura si', diresti che e' stata sicuramente questa domanda di calcolabilita' che e' la connessione si' ho imparato penso di aver visto un articolo nelle recensioni di matematica questa recensione di documenti matematici e cosi' via e ho visto che li' qualcuno aveva prodotto un set di piastrelle che piastrellassero l'aereo solo non in modo non periodico e io avevo'ho visto com'erano e c'e' stata una conversazione, penso che sia stato subito dopo che ero stato nominato alla mia sedia qui, la sedia lampone, ma prima che l'avessi presa e avessi avuto una conversazione con un americano matematico um e mi aveva detto in dettaglio che penso che ci sia un matematico di nome Raphael robinson aveva il numero fino a sei e aveva un set di sei tessere che avrebbero detto l'aereo solo in modo non ripetuto e ha detto quel raphael robinson questo era simon cochin che e' un matematico americano e ha detto che rapha robinson era qualcuno a cui piaceva portare il numero al numero piu' piccolo era una specie di perfezionista in questo modo e ha detto che ha sbagliato quando ha iniziato e' iniziato con diverse migliaia vedi e lui ce l'ha sotto i sei e tu'ne sono abbastanza soddisfatto e ho detto bene che posso farne cinque mi e' capitato di sapere che avevo un set con sei vedi ma sapevo che potevo ridurlo a cinque come facevi a sapere come sapevo che potevi ridurlo a cinque perche' il modo in cui intendo dire che e' solo un punto tecnico c'era una certa forma per l'abbinamento e questa forma si adattava solo a un'altra piastrella in modo da poter incollare che quelle con e' solo un leggero punto di dettaglio, incolliamo alcuni dei tessere insieme per farle cinque e quando stai mappando l'aereo si' lo mappi sui bordi precisi dell'aereo o possono esserci sovrapposizioni sai cosa intendo puo' essere disordinato sui bordi o o lo sono stai cercando di coprire con precisione let'Dici che un rettangolo continua ad andare oltre il bordo e poi lo tagli taglialo lungo il bordo yeah ok ok va bene ok yeah yeah ok quindi ora hai anche avuto delle interazioni almeno a distanza con escher oh yeah yeah allora cosa ho letto che tu, tu e tuo padre eravate interessati al lavoro di Escher e avete elaborato con lui la scala sempre in salita che tra l'altro mi sembra abbastanza simile soprattutto al concerto di musica in scatola per il terzo brandeburgo con cui ho parlato un musicista questa settimana su come Bach e' riuscito a creare questa spirale ascendente continua che non sale mai davvero cosi' 'e' vero c'e' una cosa del genere si' si' si' si' si' e poi hai mandato i disegni delle scale a cenere bene la storia era un po' piu' lunga di cosi' perche' ero stato a questo ero uno studente laureato penso nel mio secondo anno non ricordo bene e io e il collega siamo andati ad amsterdam per andare al congresso internazionale dei matematici che si tiene ogni quattro anni e in questo congresso mi e' capitato di vedere uno dei miei docenti e aveva un catalogo che aveva uno di questi immagini d'azione e cosa diavolo e' quello che vedi e ha detto bene questa mostra nel museo di fangoth di questo artista mc escher non aveva mai sentito parlare di lui prima di andare a vedere la mostra sono rimasto assolutamente sbalordito da queste immagini una in particolare penso fosse ho chiamato relativita' e sono venuto via pensando a Dio che 'E' incredibile, ho cercato di capire se potevo fare qualcosa di un po' diverso che in realta' non avevo visto nella mostra e li' ho provato a fare una costruzione con ponti e strade che andavano in modi possibili e l'ho semplificato fino a questa cosa che la gente si riferisce a come un tri-bar ho visto il bar asciutto e ho mostrato a mio padre voglio dire che non sapevo che c'e' un artista svedese chiamato Oscar wrightsville che aveva fatto cose molto simili prima ma Escher non sapeva di lui o ma comunque um e ci sono altri artisti che hanno fatto cose come se guardi attentamente nel vecchio c'e' un breakwar che ha un'immagine di forca e sono uniti in modo diverso in alto si' l'ho visto io'ho visto quella foto quindi ci sono altre persone che hanno giocato con queste idee ma io non l'avevo vista a isha e cosi' io e mio padre abbiamo scritto un articolo ha sviluppato la scala era sua in realta' stava progettando edifici e poi ha prodotto la scala che andava in tondo e abbiamo deciso di scrivere un articolo su questo non avevamo idea di quale fosse l'argomento a quale diario l'abbiamo inviato, quindi mio padre ha detto bene, mi capita di conoscere l'editore del giornale britannico di psicologia, quindi cerchiamo chiamala psicologia cosi' l'abbiamo inviata a loro e loro l'hanno accettata ha detto che pensava di poter avere l'atteggiamento di accettarla lo hanno fatto e questo e' stato che abbiamo fatto riferimento ad ash e' il catalogo di escha's mostra e poi mio padre ha avuto una corrispondenza con un dirigibile con lettere che andavano avanti e indietro e poi penso che stavo guidando nei Paesi Bassi per qualche altra conferenza penso ed ero curioso e quando ero ragionevolmente vicino a Escher ho telefonato lui su ho ricevuto il numero di telefono da mio padre ed e' stato molto gentile e ha invitato me e mia moglie a prendere un te' e lui ho appena parlato con lui e lui si e' seduto a un'estremita' di un lungo tavolo io ero l'altro alla fine e aveva due pile di principe e ha detto bene questa pila non ne ho rimaste molte, temo e ha spinto l'altra parte di me a sceglierne una, quindi ho passato in rassegna queste cose e ne ho scelta una piuttosto duramente per sceglierne uno tra tutti e ne ho scelto uno chiamato pesce e squame 76 00:33:35,919 --> 00:33:38,480 in realta' era piuttosto contento perche' ha detto bene che la maggior parte delle persone non lo capisce, quindi mi sono sentito un po' lusingato da questo, ma questo gli ho poi dato un set di piccoli pezzi di una sola forma e gliene ho dato un set e ha detto bene puoi affiancare quelli e poi poco dopo mi ha scritto e ha detto che aveva visto come farlo ma vuole sapere qual era il principio alla base, quindi l'ho fatto non pregherei di essere molto cattivo corrispondente mi ci e' voluto un po' prima che tornassi da lui ma gli ho mostrato su cosa si basava e sulla base di cio' ha prodotto quello che credo con il suo ultimo acquerello forse per quest'ultima foto per quanto ne so cosa chiamata fantasmi che si basa su questo, uh, e' l'unica piastrellatura per quanto ne so che abbia mai fatto, ed e' quello chesono chiamati non isoedrici, di solito ne fai di periodici ma sono periodici nel senso forte che se trovi una forma la prossima volta che la vedi ha la stessa relazione con lo schema nel suo insieme, quindi potresti spostarla in quella forma e l'intero schema va con esso in se stesso, ma quello che gli ho mostrato era quello che viene chiamato non isoedrico che puoi avere diverse istanze della forma, quindi questo ha una relazione diversa con il modello nel suo insieme da quello e quindi se sposto questo in quello non posso portare l'intero schema con esso, quindi hai due ruoli diversi che la forma gioca nell'ultima delle sue foto lo ha mostrato, quindi sono curioso anche io, quindi su due cose ora mi interessa perche' tu'sei cosi' affascinato dalla relazione di una forma geometrica che puo' essere disposta in una varieta' di modi diversi con questo problema di fondo della mappatura, cosi' stai riducendo stai riducendo o stabilendo una relazione tra il problema di mappare un grande terreno al utilizzo di come definito in modo molto rigoroso come li chiamereste sistemi di rappresentazione o che e' una forma geometrica qual e' la forma geometrica concettualmente in relazione al problema della mappatura bene hai una forma e quindi hai determinate regole su quali pezzi adatti si adatteranno accanto ad esso ma c'e' una certa liberta' in quella regola, potresti metterla in questo modo o in un altro modo in cui vedi e sai se e' solo se 'una forma che molto chiaramente deve adattarsi in quel modo accanto ad essa, quindi si ripete semplicemente, vedi, ma se c'e' un po' di liberta' su cio' che fara' la prossima, potresti dover fare quella scelta e alcune scelte ti incontreranno difficolta' in seguito e altre scelte forse ti permetteranno di continuare c'e' una relazione tra questo e cio' che i compositori fanno con la musica perche' voglio dire che c'e' un certo pozzo c'e' una certa determinazione ripetitiva nella musica ma ovviamente un compositore semplicemente non prende uno schema e lo ripete all'infinito prendono uno schema e lo schema sembra consentire una certa scelta nel movimento da quello schema in avanti beh forse non lo so intendo dire che ha detto questo intendo cio' che rende un brano musicale un buon brano musicale voglio dire che non ho idea che e' quello'e' un problema molto piu' profondo, sappiamo che ne sappiamo un po' sappiamo che se e' troppo semplice e ripetitivo il tuo interesse si esaurisce si' esattamente diventa stantio molto rapidamente e poi mentre si muove verso il puramente imprevedibile diventa indistinguibile dal rumore quindi c'e' un punto in mezzo li' e probabilmente potresti spostarti in quel posto dove ottieni una relazione in definitiva armoniosa di forma prevedibile e beh qualcosa come il gioco della novita' che mi sembra analogo a quella possibilita' di spostare le forme in questa piastrellatura problema voglio dire penso che la musica stia piastrellando qualcosa si' e' una forma rappresentativa no probabilmente e' una connessione e' solo quella musica voglio dire c'e' molta piu' liberta' su quello che vedi con queste forme di piastrellatura e''ti e' imposto che sai che si adatta o non lo vedi con la musica e' molto piu' sottile vero mi dispiacerebbe fare un salto troppo quel triangolo che hai fatto si adesso qual e' il rapporto tra quelle forme paradossali e il problema della piastrellatura non tanto perche' sembrano essere loro sono intendo c'e' un gioco di rappresentazione un'immagine li' intendo una delle cose che mi stavo chiedendo ho guardato tutti i tuoi diversi contributi e ho pensato wow, ci sono un sacco di cose che accadono in molti posti diversi ma ce ne devono essere alcune c'e' qualcosa che non e' casuale c'e' qualcosa al lavoro che e' una specie di principio unificante che potrebbe essere io'Non so che potrebbe essere il problema che stai cercando di risolvere in qualche modo nel modo piu' profondo che sta unendo tutti questi elementi di esplorazione e interesse non so che stai facendo una domanda troppo difficile non so intendo dire a volte non vedo alcun principio preponderante voglio dire che c'e' una specie di cosa che sai che qualcosa si sente in questo momento perche' tu perche' ti sembra giusto intendo che potrebbe essere qualcosa di molto sottile si' si' forse anche sbagliato o forse forse hanno torto che si' si', mi sembra che anche questo sia correlato psicologicamente in un certo senso importante a quella nozione di comprensione, conosci la sensazione che sia giusto e' come se fosse interessante che possa essere sbagliato ma e'"E' anche interessante il fatto che possa essere un predittore di una studentessa una studentessa che era molto creativa e avrebbe avanzato ipotesi dannatamente buone ma era piu' creativa della tipica psicologa e non lo dico in modo denigratorio intendo dire che era piu' un'artista che una ricercatrice e quindi quello che farebbe e' passare tipo sei mesi a scrivere il percorso algoritmico per quella conclusione anche se non e' cosi' che l'ha derivata ma aveva una capacita' piuttosto infallibile di saltare in avanti nel posto giusto con il suo intuito ed e' qualcosa come se pensassi che fosse qualcosa come una forma profonda di riconoscimento di schemi che sai di farenon serve lo schema completo per dedurre quale potrebbe essere lo schema, puoi averne una rappresentazione scarsa, passare a cio' che potrebbe essere analogo a una soluzione di piastrellatura suppongo e che sembra essere qualcosa legato all'accuratezza dell'intuizione che so quando le persone diventano schizotipici per esempio sono loro e sono paranoici che si verificano anche in paranoia hanno molte intuizioni sui modelli che potrebbero esserci ma la maggior parte di loro sono sbagliati e quindi e' come se il loro sistema di riconoscimento dei modelli fosse migliorato o avesse superato i limiti del suo capacita' di precisione e sta iniziando a vedere il modello in cio' che e' veramente casuale, conosci l'errore di previsione si', potrei chiedere li''sai penso che una distinzione importante qui da cio' che posso capire, sir Roger e' uh qual e' la natura della comprensione qui non e' non deve essere semplicemente ridotta a credenza o o o intuizione sebbene possa essere correlata a loro quando si capisce qualcosa diciamo questa e' la semplice equazione che due piu' due fa quattro e''s non una convinzione che questa sia la vera comprensione sta operando a un livello che e' oltre ogni immaginazione ha una certezza e una certezza interiore che non e' soggetta a dubbi fondamentalmente um e cosa mi chiedevo se potesse essere utile anche solo per il bene del persone che in seguito potrebbero assistere a questa conversazione se fosse disposto, sir Roger, a darci un senso della tua uh nel modo in cui descrivi le tre sfere di della materia, della mente e della matematica uh in quanto cio' potrebbe darci una base per qualcosa di abbastanza conversazione ricca successivamente bene forse vuoi che descriva l'immagine intendo per favore bene questo era solo un modo di pensare alla relazione tra la matematica e il mondo fisico e il mondo della percezione cosciente e consideravo ognuno di questi era una specie del mondo intendo se quello'e' un modo utile o no e' stato solo utile per me e c'e' il mondo matematico e qui ho una visione molto platonica che il mondo matematico esiste indipendentemente da noi e quindi quando troviamo un risultato matematico e' piu' simile a una scoperta che a un intervento quindi tu c'e' gia' e lo trovi quindi questa e' sicuramente una sensazione che per quanto ne so la maggior parte dei matematici ha e le verita' ci sono e sono li' indipendentemente da noi e se siamo fortunati possiamo trovarne una di queste verita' e e vediamo perche' e' una verita' ora questa e' una cosa ora poi c'e' il mondo fisico e il mondo fisico piu' ne apprendiamo piu' scopriamo che opera secondo leggi matematiche molto precise ma tuttavia e'e' molto piccolo se guardi un diario matematico scopri che e' quasi interamente pieno di cose che non hanno nulla a che fare con il mondo fisico stanno giocando con la matematica per se stessa quella parte del mondo matematico che in realta' ha rilevanza diretta per il modo in cui opera il mondo fisico e' una piccola parte di esso, quindi ho un'immagine di questo mondo matematico e una piccola parte di quello arriva e si impone o qualunque cosa ti piaccia spiegare o qualunque cosa tu'Vorrei dire che il mondo fisico, quindi piu' impariamo sul mondo fisico, piu' vediamo che e' guidato o agisce secondo queste minuscole parti molto specifiche del mondo matematico e la seconda cosa e' in quel mondo fisico che sembra funzionare secondo la matematica ci sono entita' che sembrano essere in grado di percepire e comprendere e avere coscienza quindi l'acquisizione della coscienza in qualsiasi modo e' un piccolo sentiero vedi il mondo e' costituito da rocce e cose come quelle che sembrano non avere alcun di questa qualita' ma ci sono alcune creature cose come le persone in questa stanza e altrove e probabilmente altri animali che potrebbero averne meno degli umani ma d'altra parte penserei sicuramente che hanno coscienza di alcuni di loro quindi ma e' comunque 'una piccola parte del mondo fisico che sembra avere accesso o qualunque cosa sia la cosa giusta sembra essere in grado di avere un certo senso in questo mondo di coscienza, quindi e' di nuovo una piccola parte di quello, ma c'e' solo una piccola parte mondiale dell'attivita' cosciente che riguarda la matematica, quindi ho avuto questa immagine che vuole essere leggermente paradossale che ogni mondo in un certo senso proviene da un pezzettino del mondo che lo precede e quindi e' disegnato in un modo che e' come questo triangolo impossibile che e' un paradosso che e' solo un piccolo scherzo in un certo senso non so quanta profondita' ci sia in quello ehm e mi piace descriverlo in quel modo quindi questo questo questo quindi fermami quando 'sbaglio ok va bene quindi mi sembra che la realta' matematica sia qualcosa come l'osservazione della regolarita' del modello tra le cose non sono le cose stesse o il fisico che beh sto pensando alla rappresentazione matematica del mondo fisico quindi perche' le cose ci sono cose ovviamente ma ci sono cose in relazione l'una con l'altra si' e le relazioni tra le cose come lo schema che le tue tessere si' compongono e' reale quanto le tessere giuste ma consiste nella relazione tra le tessere ed e' cosi' la rappresentazione della relazione tra le cose che fa parte di quel mondo matematico piuttosto che io so che potrebbe essere che vedi potente e' una cosa fisica che e' semplicemente seduta di fronte all'ultimo edificio, quindi e' cosi''e' una cosa fisica ma e' rappresentata rappresenta un'idea matematica che ti da' solo l'idea che potrei vedere oh queste tessere si incastrano in questo modo e queste sono parti del piano euclideo e il piano euclideo e' un concetto che non sappiamo in realta' ce l'hai fisicamente ma puoi vedere guardando le tessere con sufficiente attenzione e vedere come si incastrano insieme che questa e' una cosa matematica che stai guardando in un certo modo e che questa cosa matematica ti permetterebbe di continuare se capisci cosa sta succedendo indefinitamente in modo che l'intero piano euclideo possa essere coperto secondo le regole di quelle forme che vedi ok quindi lascia che ti faccia un'altra domanda a riguardo, quindi lo e' anche il mondo fisico una soluzione di piastrellatura al piano delle possibilita' matematiche immagino in un certo senso Voglio dire che's leggermente si vede che non si tratta davvero delle leggi della fisica, ecco, e' solo nel senso che la geometria euclidea e' un'approssimazione abbastanza buona questo e' tutto cio' che sta dicendo voglio dire che non c'e' molta fisica li' potresti dire bene cosa rende queste tessere alcuni di loro brillano e altri non brillano o qualcosa del genere, voglio dire che e' piu' simile alla fisica, ma il design effettivo che viene utilizzato li' e' che e' stato messo li' dagli esseri umani in base a cio' che un altro essere umano ha detto che dovrebbero dove dovrebbero sdraiarli e e' stato guidato da un certo concetto matematico, ma e' diverso dal modo in cui la matematica e' alla base delle leggi della fisica ed e' abbastanza diverso se prendessi una di quelle tessere e la lanciassi attraverso o come lo fai tu'Sarebbe piuttosto difficile da fare perche' sono piuttosto pesanti, ma il modo in cui si muoverebbe nell'aria prima di cadere e schiantarsi sarebbe una chiara indicazione di una legge fisica in cui si comporta la gravitazione e quindi il modo in cui la cosa tiene insieme la legge che sostiene rende solide queste tessere ha qualcosa a che fare con la meccanica quantistica che ha a che fare con il modo in cui gli atomi sono costruiti e come si collegano con altri atomi e cosa li rende solidi piuttosto che un fluido o qualcosa del genere, quindi questo sarebbe il modo in cui la matematica guida la fisica, sono le leggi generali piuttosto che una cosa specifica, penso sia quello che e' quello che ho detto nonlo faccio perche' in un certo senso e potrei ovviamente sbagliarmi su questo, ma la realta' fisica sembra limitare la possibilita' matematica perche' ci sono solo alcune regole matematiche che governano il comportamento degli oggetti reali anche se c'e' ogni tipo di matematica possibile che potrebbe governare il azione di tutti i tipi di oggetti ipotetici giusto, quindi e' cosi' immagina se c'e' un sottostante non posso fare a meno di pensare che questo sia associato all'idea di molti mondi ma se c'e' un metaverso sottostante di possibilita' matematica si ottiene l'emergere di qualcosa come un cosa diresti un'esplorazione concreta di quello spazio di possibilita' e che ora stabilisca una relazione tra un elemento di quello spazio di possibilita' matematico e e bene nella realta' stessa nont esaurire lo spazio di ricerca ma e' e mi sembra che sia analogo a questo problema di piastrellatura in un certo senso penso sia non lo so non posso fare a meno di dire penso che sia davvero molto diverso da quello che si sta cercando di fare in fisica matematica quindi in fisica matematica stai cercando leggi generali che sembrano i casi individuali concordano con quelle leggi in modo che un oggetto come una delle tessere che vengono utilizzate al di fuori della matematica edificio e il problema e' che dipende da leggi dettagliate sul atomi che costruiscono le tessere e quindi che non ha nulla a che fare con cio' di cui stiamo parlando qui non penso che sia bene immagino che mi stavo chiedendo in parte perche' ci sono questi argomenti di messa a punto che conosci e la domanda sorge bene li' 'Ci sono molti modi in cui questi fenomeni fenomenici potrebbero essere correlati, ma in realta' si scopre che esiste un numero molto limitato e limitato di modi in cui sono effettivamente correlati e quelle sono le leggi fondamentali e quindi sorge la domanda sul perche' quell'insieme di vincoli e non conosci qualche altro insieme di vincoli che sembra ugualmente probabile statisticamente sai se fosse un campione del dominio matematico si' immagino di dover capire un po' meglio quello che stai dicendo um intendo che potresti dire ok, c'e' questo edificio bene quello in cui ci troviamo ora che ha di fronte una certa piastrellatura, voglio dire, se hai intenzione di spiegarlo voglio dire che e' molto diverso da quello che fanno i fisici matematici e loro"stiamo solo cercando i principi generali giusti e per quanto ne sappiamo, quei principi generali non sono violati in quello che sta succedendo in questo edificio, tuttavia non e' del tutto quello che penserei perche' quello che sta succedendo in questo edificio e cosi' via e' un'implicazione di cio' che sta succedendo nella testa delle persone e questo ha a che fare con la coscienza e cio' che sta accadendo nella coscienza a mio avviso non fa ancora parte della fisica attuale quindi sto cercando di dirlo sebbene abbiamo ottime teorie su come le cose si comportano i corpi si comportano e non sono ancora abbastanza bravi per dirci come funziona il cervello umano cosciente, quindi permetti alla tua immaginazione di vagare nel dominio della speculazione metafisica su questo intendo perche' sei tu sei tu?rifacendo un caso si', voglio dire, l'altro giorno stavo parlando con alcuni studiosi di divinita' e stavano ridendo suppongo di fisici che dicono riguardo al big bang e all'ipotetica emergere di tutto dal nulla che ci da' un miracolo gratuito e procederemo da li' e quindi voglio dire che c'e' speculazione tra i fisici che le leggi della fisica non si applicano a qualunque fosse lo stato di esistenza prima che l'universo emergesse e ora stai sostenendo anche che la coscienza stessa potrebbe non essere in grado di essere incapsulato nel regno delle nostre attuali teorie fisiche e' quindi cosa ne pensi del metafisico o fai o lasciami provare a prendere dovrei disimballare qualcosa qui perche' noi 'ri avventurandomi sui diversi argomenti si' lo so qual e' la domanda del big bang si' ho una visione diversa da quella che normalmente ok quindi ma e' quello che sarebbe divertente possiamo parlarne se vuoi si' questo e' un argomento interessante di cui parlare ma e' davvero diverso e quindi per quanto non vedo nemmeno una connessione come stanno le cose da cio' di cui mi sto preoccupando nella coscienza, entrambi sono al di fuori delle leggi della fisica conosciuta in un certo senso lasciami dire qualcosa altrimenti che al di fuori delle leggi sono conosciuti in fisica e questo non e' qualcosa che le persone normalmente riconoscono anche come un problema, voglio dire che lo fanno, ma lo mettono sotto il tappeto ed e' quello che 'E' noto come il collasso della funzione d'onda ora si vede che la meccanica quantistica attuale a rigor di termini e' una teoria incoerente che e' un modo piuttosto brutale di dire cio' che Einstein, Schrodinger e persino Dirac hanno detto che la meccanica quantistica e' incompleta e il modo per spiegarlo va bene c'e' un meravigliosa equazione che ti dice come stanno le cose uno stato si evolve nella meccanica quantistica chiamata equazione di schrodinger ora l'equazione di schrodinger ti dice se sai qual e' lo stato di un sistema ora l'equazione di schroding ti dice cosa sara' domani se ti piace l'evoluzione di quello stato e' governato da questa meravigliosa equazione dovuta a irving schroedinger il guaio e' che non e' cosi''s per dire che il modo in cui i fisici usano solitamente l'equazione di Schrodinger e' elaborare determinate probabilita' di cio' che un'osservazione sul sistema ti direbbe, quindi quello che devi fare e' tirare fuori dall'armadio e un dispositivo di misurazione in questo dispositivo di misurazione che hai impostato esso sul sistema che si sta evolvendo secondo l'equazione di schroding e lo misura e il processo di misurazione non segue l'equazione di schrodinger ti da' una risposta probabilistica questo o questo o questo e' un altro problema esterno al sistema e' sicuramente al di fuori dello schrodinger equazione destra destra destra e Schrodinger era terribilmente preoccupato per questo, voglio dire che ha portato il suo gatto nella scatola e ogni sorta di cose che vedi, ha chiaramente capito che c'era un problema, come ha fatto Einstein li''non c'e' dubbio sul fatto che alcuni altri non hanno fatto bene hanno avuto un punto di vista diverso hanno detto guarda non capiamo abbastanza bene la teoria e questo e' piu' che stiamo dicendo che stiamo schroedinger non sta dicendo che stai dicendo che lo capiamo abbastanza bene per vedere che non e' cosi' che funziona il mondo quando si effettua una misurazione su un sistema non segue l'equazione di Schrodinger ed e' quello che la gente capisce della meccanica quantistica ma e' una sorta di vago insieme di regole su di esso non dirti cosa costituisce una misurazione giusto e' un problema giusto si' e' un grosso problema questo e' il grosso problema si' si' dicono che se fai una misurazione allora diventa solo probabilita' per cosa questo o quello o l'altro ma non e' cosi'dire che tipo di dispositivo effettua una misurazione ora c'e' una scuola di pensiero che e' andata avanti fino ai primi giorni della meccanica quantistica vigno in particolare ha promosso questo punto di vista che e' un essere cosciente che osserva il sistema e questo significa questo e' cio' che Wheeler credeva, credo che avrei davvero potuto crederci, molte persone credono che von Neumann avesse un tipo di vista simile non sono cosi' sicuro del suo punto di vista ma sicuramente Wigner e ho parlato con vigner di questo si', io ha avuto la sensazione di pensare che non fosse cosi' dogmatico che era stato fatto apparire su questo argomento, pensava solo che fosse una possibilita', penso, ma comunque e' che le persone spesso si riferiscono ad essa come al punto di vista di Wigner che e' un essere cosciente che fa un misura che'Non e' il mio punto di vista, il mio punto di vista e' che e' quasi l'opposto di quel punto di vista che esiste un processo fisico oggettivo che devia dall'equazione di Schrodinger in cui lo stato collassa in modo che diventi l'uno o l'altro o l'altro con determinate probabilita' e che questo ha a che fare con quando la gravita' viene portata nell'immagine e ci sono ragioni per crederlo, non voglio entrare in quello, ma c'e' un motivo per cui mi piacerebbe che tu lo facessi se tu fossi disposto perche' voglio dire che sto molto bene e' un calcolo matematico molto chiaro, non ci sono domande a riguardo'E' proprio quello che ci fai, vedi e quello che ci fai secondo me e' dire ok, ti ??dice che questo sistema ha una vita e e in quella vita diventera' l'uno o l'altro senza una misurazione e' una specie di giusto si' senza di essa cosa e' cosi' interessante per me che tu sia interessato alla coscienza e vedi quella coscienza in questo tipo di teorema di Goodell e penso che la cosa piu' prevedibile da credere per te di conseguenza sarebbe quella e' una misurazione cosciente che fa crollare il l' l'indeterminatezza quantistica la forma d'onda e tuttavia non pensi che quella vaghezza statistica crollera' in qualcosa che e' essenzialmente o e' o e' binario era zero uno il crollo no intendi probabilmente non c'e'una probabilita' andra' bene bene, ma quando la probabilita' crolla significa che se e' un sistema a due stati potresti avere un oggetto che e' in una sovrapposizione di qui e qui si' quella e' stata la prima lezione di direct che ricordo e lui ha preso ha tirato fuori il suo pezzo di gesso e ha detto e stava parlando di atomi che vedi secondo la meccanica quantistica o particelle un paragrafo quantistico puo' essere qui o puo' essere qui o puo' essere una proprieta' che e' in parte qui e in parte qui allo stesso tempo e poi ha tirato fuori un pezzo di gesso e la gente mi ha detto che lo spezzava in due che non ricordo bene perche' la mia mente si stava allontanando da quello che stava dicendo e stavo guardando fuori dalla finestra e pensando a qualcosa di completamente diverso e sfortunatamente e' tornato solo dopo che lui'Sono passato al prossimo argomento, quindi ho perso la spiegazione che probabilmente era una buona cosa mentre ci ripenso perche' probabilmente la spiegazione era qualcosa per calmarti e smettere di preoccuparti del problema, sospetto che fosse qualcosa del genere, quindi non pensi che cosciente un osservatore cosciente di per se' sia ??necessario per far crollare l'onda assolutamente questo e' quello che non intendo sono d'accordo con te non ci credo si ma tu pensi che se lo sono non sbaglio che la presenza di un osservatore nell'universo, vale a dire che o l'osservazione dell'universo da parte nostra, e' vero che e' fondamentale per l'universo non e' proprio questa e' una domanda interessante ma e''s non fa parte del mio punto di vista il mondo sarebbe li' del tutto indipendentemente dal fatto che fossero creature si' di coscienza si' si' wsto parlando di loro si' quindi posso farti una domanda a riguardo quindi e' correlato a questo quindi e' la mia comprensione e potrei sbagliarmi anche su questo perche' sono molto lontano qui sai che sono fuori dalla mia profondita' un'area di specializzazione ma la mia comprensione e' che in un certo senso per quanto riguarda un fotone che l'universo e' bidimensionale perpendicolare alla sua direzione di viaggio non lo vedo ora ma va avanti bene ii ho pensato e ho pensato che questo maya e' una conseguenza della contrazione delle cose man mano che la velocita' della luce si avvicina e quindi oh vedo no no no no e' qualcosa che tu'parlando dell'ordine di contrazione di Lorentz yeah yeah yeah bene ricordo che ho pensato come parte di quello che la parte del motivo per cui nessuna quantita' di energia puo' spingere qualcosa oltre la velocita' della luce e' perche' in un certo senso il raggio di luce e' gia' dov'e' e alla sua destinazione allo stesso tempo e non puoi diventare piu' piatto che piatto ora il motivo per cui te l'ho chiesto era perche' riguardava quest'altra domanda che era se potessi immaginare come potrebbe essere fenomenale l'universo dal punto di vista di un fotone di luce che e' molto diverso dall'universo che percepiamo bene, vedo, intendo dire se tu stavi cavalcando intendo einstein si' lo so cavalcare su una luce il problema e' che um puoi't sederti su una luce si' e' un problema ma se lo fai se stavi quasi andando sai si' molto molto veloce cosi' il passare del tempo penseresti che non ci sia voluto del tempo bene tranne che bene e e e questo e' lo stesso che essere al punto di partenza e di destinazione si' va bene va bene cosi' va bene cosi' ora per noi percepiamo le cose con durata e distanza e cosi' ma il fotone e' nell'universo e noi siamo nell'universo ma l'universo sembra molto diverso da ciascuna di quelle posizioni situazionali e quindi hai detto che ci sarebbe una realta' indipendente dalla coscienza, ma sono curioso quando pensi a una realta' indipendente dalla coscienza quali sono gli attributi di quella realta' come se fosse un campo quantistico potenziale e' uh io'Non sono del tutto sicuro di aver capito la domanda, ma intendo classicamente non c'e' problema intendo questa cosa sulla contrazione e tutta quella roba con noi che ci avviciniamo alla velocita' della luce e cosi' via questa e' fisica classica quindi non ci preoccupiamo davvero sui problemi della meccanica quantistica c'e' ma ci sono gia' nella fisica classica ma se avessi una particella che viaggia alla velocita' della luce diciamo solo meno nella primavera della luce che se potessi sederti su quella particella sembrerebbe come se sei arrivato a destinazione quasi istantaneamente, e' corretto, ma non e' niente economico bene non direttamente giusto giusto giusto e' proprio quello's relativita' giusta si' certo ma l'universo fenomenico a quella velocita' e' radicalmente diverso dall'universo fenomenico alla nostra velocita' si' ma l'universo e' li' e' solo una questione di non sono abbastanza sicuro di capirlo vedi sono vero io Sto cercando di capire come possono essere tutte queste cose contemporaneamente come no e' cosa significa che non e' un problema e' solo si' quando dico che non e' un problema quello che voglio dire e' che c'e' un modo di guardare alla relativita' che significa speciale e la relativita' generale che e' completamente coerente e non si preoccupa davvero di chi misura cosa c'e' solo li' hai uno spazio-tempo che e' questa struttura quadridimensionale puo' essere difficile da capire e visualizzare e cosi' via certo ma e' 'e' la cosa che c'e' la gente lo chiama una visione dell'universo a blocchi beh ci penso come un'intera sinfonia in un certo senso bene se ti va ma e' tutto li' e cosa misura in quel sistema devi andare e chiedere al domanda se avessi un corpo che viaggia ad una grande velocita' e ci fosse un orologio su quel corpo chiederesti quanti tick succede per un'estremita' nell'altra che e' perfettamente ben definito se fosse seduto fermo ne avresti cosi' tanti tick tra l'inizio di una cosa potresti averne uno che esce e ritorna potresti dire solo circa quattro tick dov'e' questo che aveva mille tick bene questa e' la risposta giusta in tempo quindi e' suscettibile a tutte quelle interpretazioni contemporaneamente si' perche' ognuno e' proprio cosi's solo misurandolo con esso porta con se' l'orologio e quell'orologio ticchetta a una certa velocita' e va bene non c'e' problema ma ho detto che non c'e' problema voglio dire che non e' un problema filosofico c'e' un po' di un problema ad abituarsi le idee certo no sono d'accordo si' questo non e' il problema che puoi una volta che ti sei abituato alle idee e tu oh si' puoi vedere che il tempo e' qualcosa che dipende da come ti muovi bene e l'orologio che si sta muovendo c'e' qualsiasi la differenza tra quell'affermazione e il tasso di cambiamento dipende dalla velocita' con cui ti muovi come se c'e' qualche differenza tra il tempo e il tasso di cambiamento il tasso di cambiamento e' perche' penso al tempo come al tasso medio di cambiamento e quindi quando dici quel tempo rallenta mentre ti muovi piu' velocemente tu'non dico molto di piu' di come ti muovi piu' velocemente sei il che e' solo una domanda vedi penso che l'errore qui sia pensare al tempo come a una cosa oggettiva si' che e' attaccata a questo modello e non e' giusto che c'e' nessun concetto di quando un tale evento si verifica, dici che potresti dire bene e' questo evento successivo a quell'evento bene se sono cio' che viene chiamato spazio come separato, vale a dire che dovresti andare piu' veloce della luce per passare da uno all'altro altro e' un'affermazione priva di significato perche' non esiste un concetto universale di tempo in questo modello, giusto e' solo che non e' li', penso che tu veda che va contro cio' che normalmente sentiamo riguardo al tempo, pensi al tempo e''sta progredendo e qualcuno nella galassia di Andromeda abbiamo sperimentato la durata quindi si' ma vedi che dire di quando e' ora lo uso spesso penso di usare questo esempio di due persone che attraversano la strada e stanno camminando solo a velocita' che attraversano la strada e il la domanda e' che secondo una di queste persone c'e' una truffa nello stesso momento in cui si incrociano c'e' un evento nella galassia di Andromeda dove e' stata lanciata la flotta spaziale e stanno per invadere la terra secondo l'altro uno la decisione non e' stata ancora presa se invaderanno la terra o meno ora questo e' solo perche' stai cercando di trasferire la tua nozione locale di cosa intendi per tempo alla galassia di andromeda e questo dipende da cosa cornice che stai usando quindi se tu'ri usando un fotogramma mobile non e' ancora successo e l'altro che ha devi solo abituarti all'idea che non esiste una nozione universale del tempo che scorre via indipendentemente un quadro di riferimento indipendente si esatto si si si ok ok posso possiamo prenderti posso andare di lato ancora una volta perche' vorrei chiederti come ho detto volevo parlare con una persona teorica da sempre sono davvero curioso dei buchi neri e quindi ho questa idea quindi dimmi quello che ne pensi quindi ehm quando una stella collassa oltre lo stadio di neutroni in una singolarita' e' e diciamo che ci sono piu' buchi neri sono tutti la stessa singolarita' non lo so ok ok bene voglio dire che puoi collegarli da qualche parte ma no non a parte dire che non lo sappiamo direi di no loro're diverse singolarita' bene ii ero racchiuso quella dichiarazione e non sappiamo davvero di cosa stiamo parlando qui ma vai avanti bene bene bene pensavo a questo in parte dio e' passato cosi' tanto tempo che ho pensato a questo che posso anche farle ricordare quello che pensavo, ma stavo cercando di lottare con il fatto che ottieni questo campo gravitazionale incredibilmente intenso, nemmeno in un singolo punto e ci sono strani effetti di ci sono strani effetti del tempo all'interno dell'orizzonte degli eventi di un nero buco dalla prospettiva di un osservatore ora se ricordo bene se stavi guardando qualcuno scendere in un buco nero dall'esterno nont vanno sempre piu' lenti poi li vedresti librarsi all'orizzonte e poi svanire molto rapidamente in realta' va bene semplicemente svaniscono si' svanirebbero cosa succede cosa succede al loro senso del tempo una volta superato l'orizzonte degli eventi rispetto al il senso del tempo la struttura bene, sarebbero passati attraverso e non avrebbero notato nulla all'orizzonte giusto e cosa sarebbe quell'aspetto e non saresti in grado di vedere un buco nero molto grande si' ce n'e' uno piccolo che sarebbero stati distrutto dalle forze del titolo, ma si', se e' un buco nero abbastanza grande potresti immaginare di attraversarlo non ti riconosceresti nemmeno'se avessi attraversato l'orizzonte se potessi vedere qualcuno che ci scende dentro quanto tempo ci vorrebbe per arrivare in superficie e' che per sempre non per loro no ma per te li guardi ma li vedi e basta non vedi mai all'interno dell'orizzonte la luce non puo' uscire proprio bene cosi' non si vede mai che e' giusto cosi' potrebbero guardare i loro orologi e pensare whoops che abbiamo passato ora e loro lo farebbero ma tu lo faresti se potessi vedere il loro orologio dall'esterno vedresti che la mano rallenta e si avvicina sempre di piu' al momento in cui attraversano l'orizzonte ma svanisce ma rallenterebbe si' lo vedresti rallentare si' ok allora se potessi vedere dentro vedresti che continuando a rallentare no no cosi' io'non sono sicuro di cosa intendi all'interno una volta che passano l'orizzonte degli eventi non puoi piu' vederli ma mentre si avvicinano all'orizzonte degli eventi se li stavi guardando vedresti il ??loro orologio rallentare si' quindi se sei fuori se sei fuori si', quindi mi chiedo che non puoi dirlo ma il loro orologio rallentera' allo stesso modo mentre continuano a muoversi verso il buco nero e questo e' il problema, vedi, e' il modo sbagliato di pensarci, ok che il loro orologio c'e' un tempo che il loro orologio registra che sta per dire che c'e' un tempo universale che tutti dovrebbero rispettare in un certo senso la relativita' dice no non c'e' nessuna nozione ma suppongo che il loro orologio continuerebbe a rallentare rispetto a te non sto cercando di assumere un tempo assoluto nella domanda i'Mi chiedo solo che mentre si avvicinano so di sapere che il problema non e' possibile rilevarlo e' il problema qui, ma mentre si stanno muovendo verso la stella rilevante rispetto a qualcuno che li sta guardando, i loro orologi stanno rallentando secondo questo quadro di riferimento segnala che riceveresti forse quell'orologio emette un piccolo lampo di luce si si proprio quello e vedi guarda quei lampi stanno rallentando e si allontanano si va bene ok quindi dalla prospettiva esterna stavo pensando che ci vorrebbe un'eternita' per raggiungere la singolarita' e se impiega un'eternita', allora sarebbe la stessa quantita' di tempo che impiegherebbe tutto nell'universo per collassare di nuovo nella singolarita' iniziale se la teoria del collasso dell'universo e' corretta e quindi il motivo la''La gravitazione infinita in un certo senso nel punto della singolarita' e' perche' questo e' un punto in cui la fine dell'universo e' gia' manifesta nell'universo attuale e questo mi sembra che sarebbe quello che diresti in armonia con l'idea in un po' di senso di un universo a blocchi si' non sono del tutto sicuro di vedere il problema stai pensando all'intero universo un modello che sta crollando si' potresti certamente si' e ii mi chiedo anche se e' un modello che pensi sia no non e' il mio modello non e' certamente un modello che la gente puo' considerare sicuro e potresti avere un intero universo che sta collassando verso l'interno si' e poi colpiresti la singolarita' prima di vedere qualcun altro colpirlo in quei modelli tu fossi tu vorresti trovare uh tu 'sei nei guai e che la tua curvatura sta diventando troppo grande e potresti essere ucciso mentre stavi guardando qualcun altro e vedi no no loro sono felicemente non quasi arrivati ??proprio non quasi ancora ecco cosa vorresti ecco cosa vorresti ok ok va bene va bene va bene allora il tuo modello non e' uh e' un modello big bang con un'emergenza iniziale dal nulla e poi alla fine un collasso di nuovo a quello no no cosi' va bene quindi come lo concettualizziamo bene prima di tutto e' un modello big bang altrimenti c'e' un big bang ma il big bang non e' stato l'inizio il modello la gente che tradisce ha problemi con questo modello penso sia che probabilmente avrai problemi con esso e tu'non sei unico in questo ehm, vedi le persone tendono a pensare che se hai un modello in cui continua ad andare avanti in un certo senso e il tuo big bang non e' l'inizio che devi crollare all'indietro, quindi si espande e poi arriva indietro e poi torni con ma sembra piu' semplice cosi' si' ma questo modello non e' cosi' ed e' li' che devi concentrarti bene e le persone hanno problemi e sono d'accordo e' un'idea pazza e ammetto che e' un'idea pazza, il problema e' che sembra che sia abbastanza probabile che sia vero da certe cose osservative ok ma e' anche pazzesco puo' essere pazzesco e vero allo stesso tempo si' quello's come una definizione di luce si ma vedi in questo modello l'universo si espande e si espande e questa espansione esponenziale ci sembra di vedere le stelle sembrano andare via da noi queste stelle molto lontane che le persone guardano con un aumento la velocita' giusta sembra essere questa espansione esponenziale ed e' questo che ha guidato l'ipotesi dell'energia oscura che e' quello che chiamano e' davvero un bene ii affermo che non e' assolutamente nulla di incoerente con il 1917 di Einstein era in modifica se vedi che considera il suo piu' grande errore ma e' probabilmente in realta' ha ragione, vale a dire l'introduzione di una costante cosmologica, giusto si', l'ha introdotta per la ragione sbagliata e' vero, ma aveva ragione a introdurla anche se considera il suo piu' grande li''era un vero errore aveva bisogno di far funzionare le cose ma non aveva nessuna vera ragione pratica per presumere che fosse vero a parte che voleva l'universo statico non gli piaceva l'espansione no che non lo faceva no questo era un momento prima penso che Hubble avesse gia' visto l'espansione ma non aveva ancora chiarito a Einstein quanto fossero convincenti questi risultati, quindi voleva che l'universo fosse solo statico e rimanesse li' per sempre giusto e poi aveva bisogno della costante cosmologica per farlo e' corretto ne avrebbe avuto bisogno, tuttavia ha sbagliato a presumere quando si e' convinto che il proprietario dell'universo si stia espandendo mi dispiace ha detto oh e' stato un errore il mio errore piu' grande ha detto che il problema e' il suo odore piu' grande che si e' rivelato vero a quanto pare voglio dire che questo e' un argomentare le personet necessariamente penso che sia stata la gente potrebbe non pensare che sia la costante cosmologica penso che sia stata penso sia giusto ho recenti ragioni interne per questo ma diciamo che e' giusto e' una costante cosmologica l'universo si espande ed espande espansione esponenziale ora potresti chiedere chi c'e' in questo universo alla fine non noi i buchi neri saranno tutti evaporati camminando evaporazione c'e' ingoiare ammassi galattici cio' che e' rimasto nell'universo abbastanza bene i fotoni ora danno la versione semplificata della teoria perche' ci sono ancora alcune domande a riguardo ma diciamo che e' dominato dai fotoni, il che e' abbastanza vero, ma non prendiamolo bene ora il problema con i fotoni e' che non lo fannot sento il passare del tempo giusto e, cosa piu' importante, le equazioni che governano la luce sono le meravigliose equazioni dovute a james clark maxwell le equazioni di maxwell e le equazioni di maxwell hanno una proprieta' molto interessante che non possono distinguere il grande dal piccolo sono cio' che viene chiamato conforme invariante ma se hai un sistema in cui hai del campo elettromagnetico e potresti allungare questo sistema in modo piu' grande o piu' piccolo non si nota la differenza le equazioni funzionano altrettanto bene e puoi schiacciarle qui e allungarle bene qui e' in parte perche' lo spazio non significa davvero nulla per un fotone in un certo senso, beh, e' ??la scala che vedi e' cio' che chiamiamo c'e' un termine che usero' qui"s chiamato conforme conforme significa grande e piccolo mi piace molto te di cui abbiamo parlato escher un minuto fa ci sono queste immagini di aisha chiamate limiti del cerchio dove descrive quella che viene chiamata geometria iperbolica ma non preoccuparti perche' il piu' famoso sono questi angeli e diavoli e vedi proprio c'e' un confine circolare e sembrano come se diventino sempre piu' piccoli man mano che arrivano al bordo si' ora per quanto riguarda quegli angeli e diavoli i piccoli sono proprio uguali a quelli grandi giusto non sanno che sono piu' piccoli verso l'orlo e che per loro e' un universo infinito ma per noi possiamo vedere no c'e' questo infinito che e' semplicemente seduto li' e questi angeli e diavoli se non distinguono il grande dal piccolo io'Non sono sicuro di avere un po' di problemi a usare questo per spiegare le cose perche' gli angeli e i diavoli hanno una dimensione nella foto ma vedi se fossero fatti di materiale senza massa che non distinguerebbe grande da piccolo quindi se fossero fatti del solo elettromagnetismo allora grande e piccolo sono equivalenti e quindi non sapresti quando sei arrivato ai confini di questo universo cosi' che l'infinito e' proprio come qualsiasi altro questo e' il concetto difficile di questa cosa che i fotoni raggiungono l'infinito senza rendersene conto senza rendersi conto di nulla e' successo divertente se lo metti cosi' l'infinito in questa immagine conforme e' proprio come in qualsiasi altro posto's l'unica massa che conosce la differenza se vuoi costruire un orologio hai bisogno di massa e questo deriva dalle due equazioni piu' famose della fisica del 20grado secolo e dalle due equazioni piu' famose una di queste e' einstein's e e' uguale a mc al quadrato ovviamente che ci dice che l'energia e la massa sono equivalenti e la prima era pulita era um max planck e e' uguale a h nu o e e' uguale a hf qualunque cosa tu chiami la frequenza che ti dice che l'energia e la frequenza sono equivalenti metti insieme le due che ti dicono massa e frequenza sono equivalenti quindi significa che se hai una massa e' un orologio ha una frequenza determinata semplicemente dalla sua massa e questo fatto e' davvero la base degli orologi moderni che sono straordinariamente precisi non lo fannonon dirlo direttamente perche' la frequenza e' troppo alta devi ridimensionarla ma piu' o meno e' la stessa idea quindi orologio una massa e' un orologio ma l'altro lato di quella medaglia e' che se non hai massa non lo fai hai degli orologi quindi non hai tempo non hai alcuna scala temporale non hai alcuna misura della distanza quindi se il mondo e' abitato solo da cose prive di massa dicono fotoni, allora non sa grande da piccolo non lo fa Non so il caldo dal freddo e quindi l'idea e' ed e' qui che devi fare un respiro profondo al contrario di tutte le altre parti di questa conversazione l'idea e' che il futuro remoto e' indistinguibile da un big bang finche' non c'e' massa in giro ora il futuro futuro il motivo per cui non hai problemi e' fondamentalmente bene ascolta li' 'e' una parte complicata dell'argomento si', diciamo che e' perche' sono principalmente i fotoni che sono abbastanza buoni e l'altro modo che dire del big bang beh c'e' molta massa li' sicuramente ma il fatto e' che al big bang le cose diventano cosi' calde le cose si muovono cosi' veloce se ti piace che l'energia o l'energia di massa massa trattino energia il concetto di massa secondo einstein e' quasi interamente nel loro movimento e quindi la massa diventa sempre piu' irrilevante piu' ti avvicini al big bang quindi hai di nuovo un situazione in cui la massa e' effettivamente zero cosi' sei tu e' la tua teoria credenza che quando le cose si risolvono in un universo che consiste solo di radiazioni elettromagnetiche che ora e' una precondizione per un evento come l'incenso del big bang si' i'Sto dicendo che la fisica che sta succedendo in un futuro molto remoto e' straordinariamente come la fisica che sta succedendo proprio all'inizio li finiro' quando dico inizio intendo solo il big bang perche' non e' proprio il inizio si' si' bene e' un posto cosi' incantevole per finire e ci andiamo da un'ora e mezza e non voglio logorarti per un motivo non sono esausto bene penso che potrei ti dispiacerebbe se solo chiedessi vai avanti e Steve, per favore, una delle cose da cui sono molto colpito nel tuo resoconto dei tre regni della materia, mente e matematica parlando piu' o meno e' che il regno della mente o della coscienza sono loro 'se i regni non sono riducibili l'uno all'altro, quindi il regno della mente non puo' essere ridotto semplicemente al regno della materia ne' il regno della matematica puo' essere ridotto semplicemente al regno della materia, ognuno di loro ha la propria esistenza beh, vedi e' proprio cosi' un'immagine che ho usato non sono sicuro che sia completamente d'accordo con le mie opinioni attuali ma vai avanti bene quello che volevo chiederti ed e' una domanda in due parti ma iniziero' con la prima ecco che qual e' la relazione sembra che ci sia una relazione intrinseca fondamentale tra il regno della nostra coscienza il nostro pensiero da un lato e il regno della matematica o diciamo realta' intelligibile um che uh io'mi piacerebbe sentirti commentare intendo solo per vedere forse un po' questo conosci il filosofo Platone come ben sai e spesso descrivi questo regno della matematica come un regno platonico di cui aveva una teoria del ricordo e possiamo considerare che come un mito o altro, ma a un livello molto profondo appare che e' vero che quando arriviamo non potremmo arrivare a capire cose che hanno una realta' intelligibile come la matematica se non fossero gia' in qualche modo in noi o potenzialmente in noi negli schemi o nelle strutture della nostra coscienza cosciente um quindi mi chiedo se potresti dire qualche parola sulla relazione tra il nostro pensiero o la realizzazione del nostro pensiero che 's sviluppo e uh il regno della matematica o piu' in generale potresti chiamarlo realta' intelligibile o comunque potresti voler interpretare che quel regno stiamo parlando della percezione della matematica o delle cose iniziamo con quello si' la possibilita' di capire si' la possibilita' di capire la matematica cavolo, quindi quello che in realta' ho perso la minaccia della domanda oh quindi davvero la domanda e' cos'e' credi che ci sia una relazione intrinseca che sembra essere tra il nostro pensiero, il nostro regno della coscienza e il regno della matematica o della realta' intelligibile indipendente da noi ma intrinsecamente quei regni sono intrinsecamente correlati bene penso diSto cercando di dire che possiamo accedere alle verita' della matematica con la nostra coscienza come lo facciamo non lo so ma in qualche modo possiamo accedere a quel mondo e ovviamente alcune persone lo trovano piu' facile di altri e questa e' una difficolta' nel cercare di parlare su queste cose e' una domanda per richard dawkins ultimamente si' e che il rischio di andare troppo oltre uh ii voglio solo fare uno sforzo per collegare questa domanda al al lavoro del dr dr peterson uno dei le cose che il dottor Peterson ha chiaramente mostrato e' che ci sono molte molte persone che non lo sono si chiama per alcune persone sono gli abbreviati chiamano questo il significato crisi molte molte persone che stanno scoprendo di non farlo semplicemente non lo fannohanno le risorse per dare un senso alle loro vite in un modo che sembra essere adeguato alle esigenze della propria autocoscienza e quindi sai che nel cuore della vita umana si e' evoluta come creature che si sono evolute e autocoscienti e' chiaramente trovare un modo per comprendere noi stessi nel mondo che sia adeguato alle esigenze di quella stessa autocoscienza e e la vita non ha il che cosa la vita sia cosi' significativa e' proprio rispondere a quella richiesta di noi stessi come creatura autocosciente e um una delle cose che mi sembra che molto che uh e' al lavoro a questo almeno a un livello profondo e' l'idea che tutto e' riducibile semplicemente alla materialita' che per cosi' dire elimina qualsiasi realta' sostanziale alla nostra coscienza se fosse vero sarebbe solo un epifenomeno ehm, ma e' cosi'nega anche l'esistenza di un regno dello spirito indipendente come direbbero alcuni filosofi o di una realta' intelligibile o semplicemente la mette in termini matematici e quindi cosa sono quello che mi sto chiedendo ed e' forse una domanda oltraggiosa da porre un fisico ma hai scritto molti e molti bei libri che sono chiaramente molto legati a questa stessa domanda che ha a che fare con la natura di di di della realizzazione umana, cioe' di come arriviamo a capire noi stessi nel nel mondo e quello che sto cercando di portare qui e' se hai pensieri sulla natura della realizzazione della nostra coscienza che potremmo chiamare quella realizzazione semplicemente umana come una scorciatoia e sulla domanda come cosa potrebbe costituiscono il fatto di intelligibilita' proprio li''sa c'e' una capacita' per noi di riflettere questa struttura che la struttura matematica la struttura fisica noi e e che sembra essere parte di cio' che hai descritto come comprensione e' come se forse stessi formulando una domanda sulla metafisica di quella intelligibilita' si' o potremmo semplicemente dire Sir Roger nella tua osservazione e e uh riflessione uh quali sono le forme di vita e cultura che sembrano facilitare quella profonda realizzazione umana che sembra avere una relazione intrinseca tra noi stessi come creature autocoscienti e la natura di cio' che e' indipendente da noi e che sembra essere al centro della questione del significato su cui il dottor Peterson ha lavorato e forse ha aiutato gli altri a pensare, voglio dire, non sono del tutto sicuro di 'ho colto la domanda qui ma ha a che fare con le persone intendo questa relazione tra esseri coscienti e questo mondo di mondo matematico platonico se ti piace ed e' certamente qualcosa in cui le persone differiscono molto e quanto facilmente stabiliscono quel contatto se ti piace e Certamente ho fatto dei tentativi per cercare di spiegare a persone che non sono abituate a pensare alla matematica se ti piace per guadagnare un po' in quella comprensione di quello che sta succedendo in matematica, quindi ecco quanto successo o no non lo so ma almeno un tentativo di ringraziarti bene si' come seguito a quella domanda intuisci o o pensi o credi che in quel regno della matematica come potresti dire realta' intelligibile pensi che altre cose potrebbero anche essere incluse in che lascia'Dico che la verita' in generale o l'amore o la bellezza sono perche' ovviamente l'opinione dominante in questo momento e' che questi sono semplicemente costrutti della mente o della cultura umana e' un altro modo per dire che la mente umana o le forze materiali che sono all'opera hanno dato origine a questi contratti ma in realta' non hanno alcuna realta' indipendente di per se' pensi che ci sia una parentela o forse che la realta' o verita' matematica faccia parte di un regno che esiste indipendentemente come la matematica penso che ci sia un credo di avere in alcuni posti che devono pensare a dove e' adornato questo quadro con il mondo platonico che fa parte di un quadro piu' grande che ha a che fare con altre cose di quelle che vedi che ha a che fare con la verita' se vuoi, ma c'e'e' una questione di bellezza o di altre qualita' e penso che potrebbe essere correlata alla domanda che stai sollevando qui non ho molto da dire a riguardo ma ricordo di aver disegnato un'immagine da qualche parte non riesco nemmeno a ricordare dove ora in cui questo mondo platonico faceva parte di un corpo piu' ampio di cose come la bellezza per esempio e le qualita' della virtu' in effetti anche le qualita' delle cose che sono cose di cui la nostra coscienza si occupa e molto importanti ma non proprio quello di cui ho parlato che e' una cosa molto specifica si' capire la verita' matematica si' quindi sono certamente d'accordo sul fatto che c'e' di piu' oltre a quello e penso che sia quello che mi stai dicendo e io e io andro' d'accordo e' solo che l'ho fatto 'non so cosa farne penso che sia quello's il problema si' bene i il motivo ii chiedo e' perche' mi sembra che se queste due cose sono collegate diciamo che la natura di cio' che siamo e pensiamo di essere e' in qualche modo intrinsecamente secondo la propria struttura diciamo o natura uh connessa intendo che potremmo anche dire intendo dire se gli esseri umani non hanno natura a volte c'e' che la matematica stessa non e' nemmeno possibile intendo di certo non per noi intendo che sembra che dobbiamo avere una capacita' innata uh di in vari gradi come dici di pensare questi pensieri o percepire queste realta', ma se quel regno e' dire che il regno della matematica fa parte di un regno piu' ampio nel modo in cui tu 'ho appena detto ed e' intrinsecamente correlato a cio' che siamo che la nostra auto-percezione e autocoscienza ha una struttura tale da richiedere in un certo senso una comprensione di queste cose o una comprensione di noi stessi in relazione a quelle quelle quelle quelle realta' mi sembra che la realizzazione umana debba essere pensata in modo molto fondamentale da quel punto di partenza si', beh, tutto cio' che posso dire qui e' che ho considerato che in alcuni punti potrei probabilmente trovare una trasparenza a cui ero abituato uso per dire se riesco a trovare un posto in qualcosa che ho scritto non ne sono cosi' sicuro ma di certo ho considerato il platonico sai la verita' se ti piace era davvero piu' simile alla verita' bellezza e moralita' in quell'ordine in cui 'e' una buona domanda penso che se potessi trovare cosa se non ci fosse una parola e cosa non c'era tutto questo si' cosa lo farebbe e quando dici moralita' in quel senso intendo verita' e bellezza in un certo senso che e' piu' comprensibile della moralita' hai idea del motivo per cui il tuo intuito ti ha spinto a mettere la moralita' nella parte piu' esterna di cio' non potevo essere d'accordo se anche io facessi o meno bene cosi' che avrei dovuto rastrellare tutte le cose che sospettavo dev'esserci un articolo da qualche parte in cui l'ho fatto, ma ricordo di averlo usato nei colloqui si', quindi questo sarebbe affrontare il notevole e' piu' che non ho davvero niente da dire posso dire ok mi piacciono le cose che mi piacciono ba per esempio io'Mi piace molto e dice che penso in particolare con la musica ci sono cose a cui posso relazionarmi molto, ma per farne qualcosa di cui posso parlare in modo razionale, in un certo senso mi arrendo perche' non sono abbastanza bravo a parlare bene delle cose si' oh si' lo stiamo facendo in questo modo sono cosi' felice che tu abbia accettato di parlarmi bene spero che ti sia stato di qualche utilita' si' ma um alcune di queste cose penso che sia difficile da descrivere e chiaramente e' cosi''s in particolare queste cose con il big bang e tutto cio' che e' un'idea che sembra che ci siano prove di qualcosa, segnali che vedi potrebbero esserci segnali provenienti dall'eone precedente come lo chiamo io e penso che li vediamo questo e' i miei colleghi devi buttarlo alla fine bene cosa intendi oh beh si' sono stati ex vedete andavo in giro a parlare di queste cose molto spesso pensavo che andasse bene non posso farlo nessuno sapro' mai se ho torto o no e quindi posso parlarne per sempre e ho pensato che mi chiedevo se fosse cosi'Ha ragione e ho pensato bene, la prima cosa a cui ho pensato e' stata la collisione tra buchi neri supermassicci, intendo le nostre galassie e la rotta di collisione con la galassia di Andromeda ha un buco nero molto piu' grande del nostro dopo che ci siamo scontrati e abbiamo sistemato le cose si sono calmate un po' il nostro povero piccolo buco nero inghiottira' da esso e ci saranno enormi onde gravitazionali che usciranno portando via una parte della proporzione significativa dell'energia di massa nei due oggetti qui interessati e forse potrebbero essere rilevati da persone diverse forse possono essere rilevati in il prossimo eone le onde gravitazionali possono passare da una all'altra questo e' chiaramente in base al modello che possono quindi varie persone cercano di cercare queste cose principalmente il mio collega vaheguru zajan che e' un armeno e alcune altre persone polacche che in seguito ottengonosu di esso e hanno avuto un calcolo molto piu' chiaro di quella che consideravano la probabilita' che questi segnali fossero davvero li' e un livello di confidenza del 99,4% penso che abbiano ottenuto se sono si' che ci sono alcune persone non ci credevano perche' non non credo al modello ovviamente ma poi, cosa piu' importante, piu' recentemente questo e' un documento principalmente uscito negli avvisi mensili della societa' astronomica reale circa un anno e mezzo fa e affermiamo di vedere quelli che chiamiamo punti di falco che sarebbe dopo che uno di questi ammassi galattici e' stato inghiottito da un buco nero non e' rimasto nulla ma questo buco nero evapora per evaporazione da falco, tutta quella radiazione non inizia nemmeno fino a cosi' tardi che quando arriva nel prossimo eone 'un piccolo puntino quel puntino piccolo che si estende per 380 mila anni c'e' un po' di discussione su quanto si diffonda ma quello che sembra di vedere e' che si estende a circa quattro gradi incrociati che e' circa otto volte il diametro di la luna piena ed e' quello che vediamo, quindi vediamo ora un livello di confidenza piu' grande 99,98 ora c'e' un argomento che ha a che fare con il fatto che la dimensione effettiva che vediamo e' coerente con le aspettative e ci sono domande interessanti al riguardo, ma ignorando quel punto abbiamo un livello di confidenza di 99,98 che sono li' i punti ci sono piccoli punti di temperatura elevata e li vediamo e perche' sono li' cosa stanno facendo li' secondo la teoria attuale dovrebbero'essere li' secondo il tema che ho proposto si' dovrebbero essere li' e sono il risultato del futuro remoto di un ammasso galattico probabilmente ti stai propagando nel prossimo eone la radiazione si' e' la radiazione la radiazione hawking probabilmente che viene dal buco nero e tutta questa massa si concentra in quel raggio e questo arriva con un puntino minuscolo che quando lo vedi si estende a circa otto volte il diametro della luna e vediamo questi punti e hanno visto che sono visti sia nei dati piu' sofisticati del satellite Planck sia se guardi simili quali sono ora i cinque punti piu' forti nei dati vuoti e guardi nella mappa precedente w che 'sa satellite diverso completamente diverso e trovi questi punti esattamente negli stessi posti nei dati wmap ce n'e' un sesto nei dati wmap che e' forte quasi quanto quei cinque guardano indietro nei dati planck e c'e' anche quello quindi quei sei punti i le affermazioni sono autentici punti di hawking mentre li chiamo e non c'e' altra spiegazione per loro che io sappia che sono stati visti e sono confermati in modo indipendente da un altro gruppo che non affermava di non vedere nulla ma lo vedono vedi le prove anche per questi punti guarda solo i dati ok qual e' il motivo qualsiasi cosmologia attuale non riesco a vedere alcuna spiegazione per loro questo modello li predice che ho'Non ho visto alcuna risposta dopo un anno e mezzo dalla consolidata comunita' cosmologica pubblicata su una rivista molto rispettabile e' probabilmente la rivista leader per i processi astrofisici c'e' un errore ma in questo e' piuttosto curioso ma non voglio andare in quello ma non e' cosi' non importa se il livello di confidenza debba essere ridotto un po' penso che probabilmente sia un caso per quello ma non molto perche' il segnale e' piuttosto forte grazie mille era qualcosa che era qualcosa amico bene, solo per concludere qui, signore Roger, e' stato un grande onore parlare con voi oggi, lo so sia per me che per il dottor Peterson, grazie mille per il vostro tempo e' stato un piacere [musica] voie' probabilmente la rivista leader per i processi astrofisici c'e' un errore ma in questo e' piuttosto curioso ma non voglio entrare in questo ma non e' cosi' non importa se il livello di confidenza dovrebbe essere ridotto un po' i penso che probabilmente sia un caso per quello, ma non molto perche' il segnale e' piuttosto forte grazie mille era qualcosa che e' stato un bell'uomo solo per portarci a termine qui signore roger e' stato un grande onore parlare con te oggi lo so sia per me che per il dottor Peterson grazie mille per il tuo tempo e' stato un piacere per te [Musica].e' probabilmente la rivista leader per i processi astrofisici c'e' un errore ma in questo e' piuttosto curioso ma non voglio entrare in questo ma non e' cosi' non importa se il livello di confidenza dovrebbe essere ridotto un po' i penso che probabilmente sia un caso per quello, ma non molto perche' il segnale e' piuttosto forte grazie mille era qualcosa che e' stato un bell'uomo solo per portarci a termine qui signore roger e' stato un grande onore parlare con te oggi lo so sia per me che per il dottor Peterson grazie mille per il tuo tempo e' stato un piacere per te [Musica].e' probabilmente un caso per quello, ma non molto perche' il segnale e' piuttosto forte grazie mille era qualcosa che e' stato un bell'uomo solo per portarci a termine qui signore roger e' stato un grande onore parlare con te oggi lo so per sia io che il dottor Peterson vi ringraziamo moltissimo per il vostro tempo, e' stato un piacere per voi [Musica].e' probabilmente un caso per quello, ma non molto perche' il segnale e' piuttosto forte grazie mille era qualcosa che e' stato un bell'uomo solo per portarci a termine qui signore roger e' stato un grande onore parlare con te oggi lo so per sia io che il dottor Peterson vi ringraziamo moltissimo per il vostro tempo, e' stato un piacere per voi [Musica].





AI



Start    Before    2480    Next    End  

What?

We create community on multiple different Layers.

Why?

Because we are in the Age of Collaboration.

How?

Contact Ing. Fabio Sipolino to Join.

Who?

The Network has different actor. Yes, you can join.


























Ape
Hidden
2
3
4
5
6
7
8